jeu.

20

nov.

2014

Entretien avec Henry Kissinger (Der Spiegel)

A l'heure où la presse française unanime fait ses choux gras sur la dénonciation de la Russie de Poutine, mieux vaux s'accrocher aux bonnes vieilles valeurs de la realpolitique si l'on veut tenter d'y comprendre quelque chose...

Dans cet entretien récent donné au journal allemand Der Spiegel, le diabolique Henri Kissinger nous explique ce qu'il en pense, lui, de tout ça, non sans un certain panache, et disons le, non sans une certaine langue de bois bien sentie...

On notera le ton légèrement irrévérencieux de la presse allemande, qui fait bien plaisir, vu que chez nous, Léa Salamé est considérée comme une journaliste de qualité...

 

 

SPIEGEL: Docteur Kissinger, si nous regardons le monde aujourd'hui, il semble être plus désordonné que jamais - avec des guerres, des catastrophes et le chaos partout. Notre monde est-il vraiment plus chaotique que jamais ?

Kissinger : Il semble qu'il le soit. Il y a la diffusion d'armes de destruction massive et le terrorisme transfrontalier. Il y a maintenant ce phénomène des territoires non contrôles et nous avons vu en Libye, par exemple, qu'un territoire non contrôle peut avoir un énorme impact sur le désordre du monde. L'état en tant qu'entité est menacé, non pas partout, mais dans beaucoup d'endroit sur la planète. Mais en même temps, et ceci semble être un paradoxe, c'est la première fois que l'on peut parler d'un véritable ordre mondial.

 

SPIEGEL : Qu'entendez-vous par là ?

 

Kissinger : Jusqu'à ce une époque très récente, l'ordre mondial n'était en réalité que régional. C'est bien la première fois que différentes parties du monde interagissent réellement entre elles... Ce qui rend un nouvel ordre nécessaire au monde globalisé. Mais il n'existe pas de règles universellement acceptées. Il y a la vue chinoise, la vue Islamique, la vue Occidentale et, dans une certaine mesure, la vue russe. Et celles ci ne sont pas toujours compatibles.

 

SPIEGEL : Dans votre nouveau livre, vous citez fréquemment les Traités de Westphalie de 1648 consécutifs à la Guerre de 30 ans (1618-1648) comme système de référence pour bâtir un ordre mondial. Comment un traité datant de plus de 350 ans pourrait-il être pertinent aujourd'hui ?

 

Kissinger : La Paix de Westphalie fut signée après que presque un quart de la population de l'Europe centrale eut péri à cause des guerres, la maladie et la faim. Le traité fut bâti sur la nécessité de s'entendre avec les uns avec les autres, et non sur une sorte de supériorité morale. Des nations indépendantes ont décidé de ne plus s'immiscer dans les affaires d'autres états. Ils ont créé un équilibre des forces dont nous manquons aujourd'hui.

 

SPIEGEL: Avons-nous besoin d'une nouvelle Guerre de Trente ans pour créer un nouvel ordre mondial ?

 

Kissinger : Eh bien, c'est une très bonne question. Bâtirons-nous un ordre mondial par le chaos ou par la perspicacité ? Il est envisageable que la prolifération d'armes nucléaires, les dangers de changement climatique et le terrorisme créent un ordre du jour commun. Donc j’espère que nous saurons être assez sages pour ne pas connaître une nouvelle Guerre de Trente Ans.

 

SPIEGEL : Donc parlons d'un exemple concret : Comment l'Ouest devrait-il réagir à l'annexion russe de la Crimée ? Craignez-vous que cela puisse signifier que les frontières dans l'avenir ne sont plus intangibles ?

 

Kissinger : La Crimée est un symptôme, pas une cause. En outre, la Crimée est un cas spécial. L'Ukraine a fait partie de la Russie pendant longtemps. Vous ne pouvez pas accepter le principe que n'importe quel pays puisse juste changer les frontières et prendre une province d'un autre pays. Mais si l'Ouest est honnête avec avec lui-même, il doit admettre qu'il a commis des erreurs de son côté. L'annexion de la Crimée n'était pas un mouvement vers la conquête globale. Ce n'était pas Hitler se déplaçant dans la Tchécoslovaquie.

SPIEGEL : Qu'était-ce alors ?

 

Kissinger : Posons nous cette question : Poutine a dépensé des dizaines de milliards de dollars pour les Jeux olympiques d'hiver à Sotchi. Le thème des Jeux olympiques était que la Russie est un état progressiste lié à l'Ouest par sa culture et dont il souhaite vraisemblablement faire partie. Voilà pourquoi cela n'a aucun sens qu'une semaine après la fin des Jeux olympiques, Poutine cherche à faire main basse sur la Crimée et commence une guerre en Ukraine. Demandons-nous pourquoi c'est arrivé ?

 

 


SPIEGEL : Ce que vous dites, c'est que l'Occident a au minimum une sorte de responsabilité dans l'escalade ?

 

Kissinger : Oui, je le dis. L'Europe et l'Amérique n'ont pas compris l'impact des événements qui allaient s'enchaîner, depuis les négociations économiques entre l'Ukraine et l'Union européenne jusqu'aux manifestations à Kiev. De tout cela, et des conséquences, il eut fallu parler avec la Russie. Ce qui ne signifie pas que la réponse russe était appropriée.

SPIEGEL : Il semble que vous soyez compréhensif avec Poutine. Mais ne fait-il pas exactement ce contre quoi vous nous mettez en garde – créer le chaos en Ukraine orientale et menacer la souveraineté d'un autre état ?

 

Kissinger : Certainement. Mais l'Ukraine a toujours eu une signification spéciale pour la Russie. C'était une erreur de ne pas le réaliser.

 

SPIEGEL : les Relations entre l'Occident et la Russie sont plus tendues aujourd'hui qu'elles ne l'ont été ces dernières décennies. Devrions-nous nous inquiéter d'une nouvelle Guerre froide ?

 

Kissinger : Ce danger existe et nous ne devons pas l'ignorer. Je pense qu'une reprise de la Guerre froide serait une tragédie historique. Si un conflit est évitable, en tenant compte avec équilibre de la moralité et de la sécurité, il faudrait tenter de l'éviter.

 

SPIEGEL : Mais l'annexion de la Crimée par la Russie forçait l'Union européenne et les États-Unis à réagir en imposant des sanctions ?

 

Kissinger : Un, l'Occident ne pouvait pas accepter l'annexion ; quelques contre-mesures étaient nécessaires. Mais personne à l'Ouest n'a offert de programme concret afin de restituer la Crimée à l'Ukraine. Personne n'est enclin à se battre en l'Ukraine orientale. C'est une réalité. Donc, on pourrait dire que nous ne devons pas l'accepter et que nous ne reconnaîtrons pas la Crimée comme un territoire russe en vertu du droit international - comme nous avons toujours considéré les pays baltes comme indépendants, durant tout la période soviétique.

SPIEGEL : Pourrions-nous mettre fin aux sanctions même sans concession de la part des russes ?

 

Kissinger : Non. Mais j'ai un certain nombre de problèmes avec les sanctions. Lorsque nous parlons d'une économie globale et qu'ensuite, nous décidons de sanctionner un pays, toute grande puissance consciente de ses intérêts futurs tentera de s'en prémunir et ce faisant, participera à faire de la mondialisation un mercantilisme généralisé. Et puis, j'ai un problème particulier avec cette affaire de sanctions personnelles. Et je vais vous dire pourquoi : nous publions une liste des gens qui sont sanctionnés. Et donc, quand il faudra lever les sanctions, qu'allons-nous dire ? "Les quatre personnes suivantes sont ne sont à présent plus sanctionnées ; ces quatre autres le sont encore." Pourquoi ces quatre ? Je pense qu'il faudrait toujours, lorsque l'on commence quelque chose, penser à ce que l'on veut réaliser et à comment cela devra finir. Comment ?

 

 

SPIEGEL : Cela ne s'applique-t-il pas également à Poutine, qui manigance dans son coin ? Agit-il par faiblesse ou par force ?

 

Kissinger : Je pense qu'il agit par faiblesse stratégique dissimulée derrière la force tactique.

 

SPIEGEL : Qu'est-ce que cela implique ?

 

Kissinger : Nous devons nous souvenir que la Russie est une partie importante du système international et donc utile dans la résolution de toutes sortes d'autres crises, par exemple dans l'accord sur la prolifération nucléaire avec l'Iran ou sur la Syrie. Ceci doit être privilégié plutôt qu'une escalade tactique sur un cas spécifique. D'une part, il est important que l'Ukraine reste un état indépendant conservant son droit d'associations économique et commerciale avec qui il le souhaite. Mais d'autre part, je ne pense pas que l'appartenance à l'OTAN soit une loi naturelle. Vous et moi savons que l'OTAN ne votera jamais unanimement pour l'entrée de l'Ukraine.

SPIEGEL : Mais nous ne pouvons pas dire aux ukrainiens qu'ils ne sont pas libres de décider de leur propre avenir ?

 

Kissinger : Pourquoi pas ?

 

SPIEGEL : Vous parlez comme une superpuissance habituée à obtenir ce qu'elle veut...


Kissinger : Non, les États-Unis ne peuvent pas dicter cela et ils ne devraient pas essayer de le faire. Ce serait une erreur même pour penser qu'ils le pourraient. En ce qui concerne l'OTAN, les Etats-Unis n'ont qu'un vote au sein d'une assemblée où les décisions se prennent à l'unanimité. La chancelière allemande a exprimé une opinion en ce sens.

SPIEGEL : L'Amérique est très polarisée. Le niveau d'agression dans le débat politique est extrêmement haut. La superpuissance est-elle toujours capable d'agir ?

 

Kissinger : Je suis inquiet de cette division interne. Quand je travaillais à Washington, le combat politique était dur. Mais il y avait beaucoup plus de coopération et de contacts entre les adversaires des deux grands partis.

SPIEGEL : Aux élections de la semaine dernière, le Président Obama a perdu sa majorité dans le Sénat aussi.


Kissinger : C'est techniquement correct. En même temps, le président est à présent libre de défendre ce qui est juste - comme le Président Harry Truman l'a fait entre 1946 et 1948, quand il a promu le plan Marshall après la perte du Congrès.

 

SPIEGEL : La course à la présidentielle commencera bientôt . Hillary Clinton ferait-elle un bon candidat ?

 

Kissinger : Je considère Hillary comme une amie et je pense qu'elle est une personne forte. Ainsi, oui, je pense qu'elle pourrait faire le job. Plus globalement, je pense qu'il serait souhaitable pour le pays s'il connaissait un changement d'administration. Je pense nous, Républicains, nous devons de trouver notre bon candidat.


SPIEGEL : Dans votre livre, vous écrivez que l'ordre international "doit être cultivé, non imposé." Qu'entendez-vous par là ?

 

Kissinger : Cela signifie les Américains, seront un facteur majeur de ce nouvel ordre, en vertu de leurs forces et de leurs valeurs. Vous devenez une superpuissance en étant fort, mais également en étant sages et prévoyants. Mais aucun état n'est assez fort ou assez sage pour créer un ordre mondial seul.

 

SPIEGEL : La politique étrangère américaine est-elle sage et déterminée à l'heure actuelle ?


Kissinger : Nous avons la croyance en Amérique que nous pouvons changer le monde non pas par le seul soft-power, mais par la puissance militaire réelle. L'Europe n'a pas cette croyance.

 

SPIEGEL : L'opinion publique américaine est très réticente à s'engager et voudrait se concentrer sur des affaires intérieures. Obama lui-même parle "de la nation qui construit à la maison."


Kissinger : Si vous regardez les cinq guerres dans lesquelles l'Amérique s'est battue depuis la Deuxième Guerre mondiale, toutes avaient le soutien de l'opinion publique. La guerre menée contre l'organisation de terreur de l'État Islamique a le soutien de l'opinion publique. La question est : qu'arrive-t-il lorsque la guerre continue et dure ? La clarté du résultat de la guerre est essentielle.


SPIEGEL : La protection des civils souffrants en Irak et la Syrie ne devrait-elle pas être l'objectif le plus important...

 

Tout d'abord, je n'accepte pas cette idée que la crise syrienne puisse être interprétée comme l'affrontement entre un dictateur impitoyable et une population impuissante ; et que la population deviendra démocratique si vous enlevez le dictateur.

 

SPIEGEL : Mais les civils souffrent cependant, vous en convenez ?

 

Kissinger : Oui, ils souffrent et ils méritent notre sympathie ainsi qu'une aide humanitaire. Laissez-moi vous dire ce qui est en train de se passer. C'est en partie un conflit multi-ethnique. C'est en partie une rébellion contre la vieille structure du Moyen-Orient. Et c'est en partie une sorte de rébellion contre le gouvernement. Maintenant, si on est enclin à régler tous ces problèmes, si on est enclin à en payer le prix, et si on pense que l'on peut créer quelque chose qui le permettra, alors on peut dire, "Nous appliquerons le droit d'ingérence," mais cela implique des mesures militaires ainsi que l'empressement de faire face aux conséquences. Regardez la Libye. Il ne fait aucun doute qu'il était moralement justifié d'intervenir pour renverser Kadhafi, mais nous n'avons pas été capables de remplir le vide ensuite. A présent, des milices se battent les unes contre les autres. Le territoire est hors de contrôle et s'est transformé en un dépôt d'armes pour toute l'Afrique.

 

SPIEGEL : Mais nous voyons une situation également insupportable en Syrie. L'état tombe en morceaux et les organisations de terreur gouvernent la plus grande partie du pays. N'était-ce pas une erreur de ne pas intervenir pour éviter le chaos, qui maintenant représente une menace aussi pour nous ?

 

Kissinger : Dans ma vie, j'ai presque toujours été du côté de politique étrangère active. Mais vous devez savoir avec qui vous coopérez. Vous avez besoin de partenaires fiables - et je n'en vois aucun dans ce conflit.

 

SPIEGEL: Comme pendant la guerre du Vietnam. Regrettez-vous parfois votre politique agressive ?


Kissinger: Vous aimeriez me l'entendre dire...

 

SPIEGEL: Bien sûr. Vous n'avez pas beaucoup parlé de tout ça durant votre vie.


Kissinger: J'ai passé toute ma vie à étudier la question, et écrit un livre «
Mettre fin à la guerre du Vietnam" ainsi que de nombreux chapitres dans mes mémoires consacrés au Vietnam. Vous devez vous souvenir que l'administration dans laquelle je servais a hérité de la guerre au Vietnam. Cinq cent mille Américains y avaient été déployés par l'administration Johnson. L'Administration Nixon a retiré ses troupes graduellement, celles de combat au sol l'ayant été en 1971. Je peux seulement dire que je l'ai fait, ainsi que mes collègues, sur la base de profondes réflexions. Quant aux orientations stratégiques, j'y ai placé toute mon intelligence, et j'ai agi en accord avec mes convictions.

 

SPIEGEL : Il y a une phrase dans votre livre, à la dernière page, qui peut être entendue comme une sorte d'autocritique. Vous écrivez que vous avez une fois pensé que vous pourriez expliquer l'histoire, mais qu'aujourd'hui vous êtes plus modestes lorsqu'il s'agit de juger des événements historiques.


Kissinger : J'ai appris, comme je l'ai écrit, que l'on doit découvrir l'histoire, non la déclarer. […] Ce n'est pas nécessairement une autocritique. Ce que j'essayais de dire est que vous ne devez pas penser que vous pouvez former l'histoire seulement selon votre volonté. Voilà pourquoi je suis contre le concept d'intervention du moment que vous ne connaissez pas ses implications suprêmes.

 

SPIEGEL : En 2003, vous étiez en faveur du renversement de Saddam Hussein. À ce moment-là, aussi, les conséquences de cette intervention étaient incertaines.

 

Kissinger : Je vous dirai ce que j'ai pensé à l'époque. J'ai pensé qu'après l'attaque sur les États-Unis, il était important que les Etats-Unis fassent valoir leur position. L'ONU avait certifié des violations majeures. Donc j'ai pensé que le renversement de Saddam était un objectif légitime. En revanche, j'ai pensé qu'il était peu réaliste d'imposer la démocratie par l'occupation militaire.

 

 


SPIEGEL : Comment êtes-vous si sûrs que c'est peu réaliste ?


Kissinger : À moins que vous ne soyez prêt à assumer cette charge pendant des décennies et si vous êtes certains que votre peuple vous soutiendra. Mais c'est probablement au-delà des ressources de n'importe quel pays.

 

SPIEGEL : C'est pourquoi, le Président Obama fait la guerre contre la terreur depuis les airs en utilisant des drones et des avions de guerre au Pakistan, au Yémen et maintenant en Syrie et en Irak aussi. Qu'en pensez-vous ?


Kissinger : Je soutiens les attaques sur des territoires à partir desquels des attaques terroristes sont lancées. Je n'ai jamais exprimé de vues publiques sur les drones. [...]

 

SPIEGEL : Dans votre livre vous soutenez que l'Amérique doit prendre ses décisions de la guerre sur la base de ce qui réalise "la meilleure combinaison entre sécurité et moralité." Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par là ?

 

Kissinger : Non. Cela dépend de la situation. Quel est notre intérêt précis en Syrie ? Est-il seulement humanitaire ? Est-ce qu'il est stratégique ? Bien sûr, vous voudriez toujours être le plus moral possible, mais au milieu d'une guerre civile vous ne pouvez pas éviter de regarder les faits et ensuite, vous devez prendre des décisions.

 

SPIEGEL : En signifiant que pour un certain temps, pour des raisons réalistes, nous pourrions être du côté de Bashar Al-Assad dans notre combat contre l'État Islamique ?

 

Kissinger : Eh bien, non. Nous ne pourrions jamais nous battre avec Assad. Ce serait renier ce que nous avons fait et avons affirmé pendant des années. Mais franchement, je pense que nous aurions du avoir un dialogue avec la Russie et nous demander quel résultat nous souhaitons en Syrie afin de définir une stratégie ensemble. C'était une erreur de demander le départ d'Assad dès le commencement - bien que ce soit un but suprême désirable. Maintenant que nous sommes fermés dans ce conflit avec la Russie, un accord quant au programme nucléaire iranien devient plus difficile.


SPIEGEL : Êtes-vous en faveur d'un rôle plus affirmé de l'Europe, et particulièrement de l'Allemagne ?

 

Kissinger : Oui, certainement. Il y a un siècle, l'Europe jouissait d'un monopole sur la création de l'ordre mondial. Aujourd'hui, le danger vient du fait qu'elle puisse ne s'occuper que d'elle-même. Aujourd'hui, l'Allemagne est le pays européen le plus puissant et, oui, elle devrait être beaucoup plus active. J'ai vraiment du respect pour Mme Merkel et je pense qu'elle est la bonne personne pour conduire l'Allemagne à endosser ce rôle. À propos, j'ai rencontré et apprécié tous les chanceliers allemands.

 


 

SPIEGEL : Oh, y compris Willy Brandt ?
Kissinger : J'ai un grand respect pour Willy Brandt.

 

SPIEGEL : Nous sommes un peu étonnés ici parce qu'il y a quelques mois, une conversation entre vous et Nixon a révélé que vous appeliez Brandt "l' idiot dangereux"...

 

Kissinger : Vous savez, ces expressions sont souvent prises hors contexte. Regardez les gens, à la fin d'une journée épuisante se disent des choses les uns aux autres, et qui reflètent l'humeur d'un moment ; c'était probablement que nous n'étions pas d'accord sur certains points, je ne me le rappelle même pas. Nous avions quelques doutes quant à l'Ostpolitik de Brandt au commencement, mais plus tard, nous avons travaillé très étroitement avec lui. Demandez à Egon Bahr, il vous dira : « Sans l'administration Nixon, l'Ostpolitik de Brandt n'aurait pas rempli ses objectifs, particulièrement sur la question de Berlin. [...]

 

SPIEGEL : M. Kissinger, nous vous remercions pour cet entretien.

 

 

 

Entretien original ici : http://www.spiegel.de/international/world/interview-with-henry-kissinger-on-state-of-global-politics-a-1002073-2.html

Traduction Antoine Lamnège

 

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Commentaires : 2
  • #1

    technical O (samedi, 22 novembre 2014 13:24)

    la fin de son argumentation, du genre équilibre entre moralité et sécurité est un peu tirée par les cheveux, non ? On dirait que les EU n'ont pas souvent les mains sales, alors que c'est quand même plutôt l'inverse !

  • #2

    Pergame (mardi, 02 décembre 2014 15:27)

    Au moins, c'est vrai, il admet que la Russie est un acteur indispensable sur la scène mondiale, ce que semble avoir oublié les journalistes hargneux de notre pays. article interessant merci