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juin

2015

Marcel Gauchet : "Rien de plus franchouillard que le contestataire anti-patriotique"

 Il y a deux semaines, Alain Finkielkraut recevait sur France Culture deux penseurs importants de la modernité en France : Marcel Gauchet et Pierre Manent. Venus débattre autour du thème, Retour ou sortie du religieux ?, ils y ont parlé Histoire, Europe, Islam et Nation avec profondeur. Malgré une « patte Finkielkraut » et ses marottes franchement lassantes, la discussion fut agréable.

(podcast ici)

En voici la trancription, « fludifiée » et écourtée. Les idées principales de chaque intervenant sont surlignées.

 

Alain Finkielkraut : Vous rappelez, Marcel Gauchet, que de la Réforme aux Lumières, le chemin est loin d'avoir été direct. C'est vrai. La Réforme a donné lieu à des guerres religieuse d'une intensité inouïe, dont est sortie la laïcité sous sa forme occidentale. Mais, qu'ont fait les réformateurs au XVIème siècle ? Comme l'a dit Tocqueville, ils ont soumis l'ancienne foi à la raison individuelle. On peut se demander si quelque chose s'amorce dans l'islam qui ressemble à la Réforme, puisque vous reconnaissez vous même que c'est encore le littéralisme aujourd'hui qui l'emporte et non la soumission de la foi à la raison individuelle ?


Marcel Gauchet : […] Le fondamentalisme musulman actuel n'emprunte pas les voies qui ont été celles de la Réforme occidentale, à bien des égards. Le contexte historique est bien différent Regardez ce qu'Olivier Roy a éclairé dans un livre récent, très intéressant, La Sainte ignorance : le fondamentaliste est un personnage qui ignore sa propre tradition. Ce fondamentaliste ignare est quelqu'un qui d'une façon paradoxale entre dans l'univers du jugement individuel et a l'outrecuidance de placer ses faibles lumières devant et par dessus l'autorité religieuse qui prévaut théoriquement dans sa communauté. C'est une manière de s'individualiser qui peut nous paraître antipathique et peu constructive, mais je crois que le processus (l'individualisation) est bel est bien engagé, même si c'est sur un mode qui nous déconcerte au premier abord.


Pierre Manent : […] Nous nous sommes promis deux choses très différentes : le confort ( la jouissance des droits et des plaisirs) et la puissance. Et nous avons avancé dans l'équivoque entre ces deux composantes de l'occident. Aujourd'hui, ce ne sont pas simplement les autres qui essayent de faire leurs choix, c'est nous qui prétendons faire le choix – les européens en particuliers – de renoncer à la puissance pour avoir le reste : le confort, le plaisir et les droits.Je crois que là, nous prétendons faire un choix qui est impossible en vérité parce que la proposition occidentale est inséparable de cette affirmation de puissance sur les conditions du monde humain et don, sur l''ensemble de l'ordre mondial.

[…]



J'en reviens à la religion. Le christianisme est une religion qui se rapporte nécessairement à son histoire parce qu'il s'articule sur le judaïsme. Il est inconcevable sans son rapport à une histoire antérieure indépendante ; d'ailleurs comme on le sait, le lien entre christianisme et judaïsme est un nœud de complexité. Et, à l''intérieur même du christianisme, puisqu'il se conçoit comme le véhicule d'une grâce divine, l'idée même d'Eglise inclut une histoire, et un développement, y compris dogmatique. L'ensemble chrétien s'interroge toujours sur l'authenticité de son rapport à la fondation. En l’occurrence à l'évangile.

Or, toutes ces composantes inséparables de l'historicité chrétienne, ne se retrouvent pas dans l'islam qui se donne comme révélation complète, éternelle, immédiate et d'un seul bloc. Une révélation qui n'est pas faite à Mahomet, mais d'abord à Adam, puisque l'humanité naît musulmane. Alors, on peut toujours dire : « Qu'ils fassent la Réforme ! »

Mais, est-ce que dans la constitution même du corpus de la croyance islamique, il y a place pour cette Réforme ?


Alain Finkielkraut: C'est à dire que pour vous, dans ce qui se passe aujourd'hui, dans cette confrontation entre l'occident et certaines parties de l'islam, quelque chose de la vérité de l'islam se révèle ? Et ce n'est pas le télescopage de l'Islam et de la modernité  sous la forme de ses interprétations individuelles et délirantes dont parle Marcel Gauchet après Olivier Roy ?


Pierre Manent : Non, je suis sûr que sur ce point, Olivier Roy et Marcel Gauchet ont raison : il y a certainement beaucoup d'interprétations tout à fait liées aux circonstances modernes et que bien des islamistes flamboyants ont une très mince connaissance de leur religion. Mais, si j'ose dire, je ne crois pas que ce fait, qui en lui même est digne d'être considéré, ait l'importance que vous lui accordez.




La grande mosquée de Paris
La grande mosquée de Paris


Marcel Gauchet : Deux choses. D'abord, en effet, j'observe comme vous ce renoncement européen à la puissance qui dans l'ensemble occidentale se couple avec une affirmation de puissance déraisonnable du côté de nos amis américains. Et je crois que dans les deux cas, on rate la cible. La cible étant de trouver un usage intelligent de la puissance qui ne soit pas l'ethnocentrisme du passé dans lequel les américains me semblent enferrés, ni le pur et simple abandon dans lequel les européens sont en train de sombrer. Là, nous ratons le coche de l'Histoire.

Second point, la situation pour l'Islam (ce pour des raisons qui lui sont plus profondes), présente des difficultés extraordinaires qui est directement à la source des débordements, du terrorisme, de la folie meurtrière que nous voyons à l’œuvre et qui le distingue aujourd'hui dans toutes les aires religieuses du monde, quand bien même le fondamentalisme est à l’œuvre un peu partout.


Le fondamentalisme musulman a une intensité, un effervescence tout à fait spécifiques qui tiennent profondément aux racines primordiales du fait islamique ; c'est indéniable. Et je crois qu'il faut l'explorer rationnellement, avec calme, sans se précipiter dans des clichés tous faits pour comprendre la difficulté spécifique qui est celle de l'Islam et de la situation dans laquelle il se trouve. Mais l'énorme difficulté d'un processus ne signifie pas son échec programmé ou son impossibilité de principe. En dépit de tout, nous allons vers ce qui me semble être une adaptation du monde arabo-musulman aux conditions de la modernité.


Pierre Manent
Pierre Manent

Alain Finkielkraut : Toute la question est de savoir si ce processus a bien lieu. Dans la raison des nations, Pierre Manant, vous faites une analyse extrêmement pertinente et féconde, des attentats du 11 septembre 2001. Vous dites que ce qui s'est montré là, c'est que l'humanité présente est marquée par des séparations bien plus profondes et bien plus intraitables que nous ne le pensions. Les événements du 11 septembre on révélé l'existence d'un autre mur, après l’effondrement du mur de Berlin, l'impénétrabilité réciproque des communautés humaines en dépit de la prodigieuse et toujours croissance facilité des communications. LesTwin Towers qui ont été visées étaient un grand symbole de la mondialisation du commerce etc...


La communication ne produit pas la communauté. [...]Quel est le sens de la séparation qui est aujourd'hui à l'oeuvre dans notre monde ?


Pierre Manent : Je crois que nous devons apprendre à vivre tranquillement, sereinement, dans un monde qui n'est pas destiné à s'unifier.

Nous avions espéré cela pendant très longtemps sur la base de croyances et de convictions qui avaient leur mérite mais que l'expérience nous oblige à réviser. Les communautés humaines, les communions humaines ont une consistance qui résiste aux mouvements historiques qui paraissaient devoir tout emporter sur leur passage.
C'est là notre point de divergence avec Marcel Gauchet.

Quels que soient les mouvements, les transformations qui donnent du poids au jugement selon lequel l'occident est sorti de la religion, je crois que le pouvoir organisateur des communions religieuses se confirme plutôt qu'il ne s'infirme.

Pourquoi ? Tout simplement parce que les principes d'association qui paraissaient devoir succéder aux principe religieux d'association, c'est à dire les classes, le socialisme, la société industrielle ou alors la nation embrassant tous ses fils, (celui qui croyait au ciel, celui qui n'y croyait pas... chantait Aragon) sont en déshérence complète. Et, les droits dont on veut faire notre nouvelle nation, (les droits individuels) sont absolument réduits à eux-mêmes et absolument incapables de produire un association nouvelle qui ne serait que l'espace de garantie des droits. Donc l'Occident, sortant de la religion sort aussi des associations politiques dans lesquels il avait trouvé un abri en pensant sortir déjà de la religion il y a de cela 2 siècles, 3 siècles parfois...Puisque Machiavel comptait déjà sortir de la religion.

Regardons autour de nous : il me semble que nous percevons comme organisant notre présent de façon importantes voire décisive : les vieilles associations religieuses, les vieilles associations inséparablement politiques et religieuses que sont le monde musulman, le judaïsme, Israël et le peuple juif, et puis ce qu'il faut appeler l'Europe chrétienne ? Post-chrétienne ?

En tout cas une Europe qui ne pourra pas parvenir à la conscience de soi dans le monde tel qu'il se dessine si elle ne trouve pas un rapport effectif à sa marque chrétienne.

 


Marcel Gauchet
Marcel Gauchet

Marcel Gauchet : Notre désaccord principal, et c'est par lui que je commencerai, va au constat de déshérence que vous formulez. Déshérence des appartenances classiques : la nation au premier chef. La classe n'a jamais véritablement été un principe identifiant social sinon durant un temps très court dans l'histoire européenne. En revanche, je crois que c'est là un point de vue européen du moment, conjoncturel et qui correspond à toute la crise européenne. Je crois au contraire que l'Histoire à l'échelle mondiale confirme, dans ce que nous vivons, la vitalité de l’État Nation. Des États-Nations. Le monde dans lequel nous entrons est unifié par une seul chose : c'est ce commun principe de l’État Nation dans lequel les peuples,autres qu'européens, se reconnaissent eux pleinement.


Pierre Manent : Nous sommes d'accord. Je parlais de l'Europe.


Marcel Gauchet :J'entends bien. C'est pourquoi nous devons parler d'une crise européenne. C'est le profond de la crise européenne : l'incapacité de se définir politiquement.

C'est le mal qui la ronge. Car, par ailleurs, je suis d'accord avec vous, les droits individuels sont bien évidemment incapables de former un lien politique solide. En réalité, les droits individuels ( comment ne pas le voir historiquement ? ) sont le produit le l'état-Nation et en aucun cas quelque chose qui pourrait s'y substituer ! Ils n'ont aucun sens en dehors de ce cadre politique dont ils règlent les opérations. Par conséquent, je crois que le grand problème qui nous est posé, c'est le problème européen. On ne dira pas, je pense, vous me l'accorderez aisément j'en suis sûr que l'état nation américain est en péril. Il va très bien. Il est même dans une forme extraordinaire et à bien des égards pour nous préoccupante par les débordements que cette vitalité entraîne. En parlant de la profondeur de ces associations politico religieuses qui resteront très longtemps le cadre organisateur de la planète, on peut y reconnaître la marque de l'Histoire. Nous sommes les enfants de l'Histoire à un degrés que nous sous-estimons. Pas simplement du passé proche, mais de vagues millénaires qui insistent dans l'identité des vivants. La crise européenne, c'est l'oubli de l'Histoire européenne.



Notre Dame de Paris
Notre Dame de Paris


Alain Finkielkraut : Oui, un oubli qui s'atteste tous les jours. LE secrétaire général du parti socialiste, Cambadélis,a dit : «  je ne connais qu'une seule identité : celle de la République. Il n'existe pas d'identité nationale. » Il me semble qu'à l'intérieur de l'Europe, ce refus de la nation par la nation même est assez typiquement française. J'ai appris l'autre jour qu'il y avait en Espagne une journée de l'  « hispanité » organisée avec des membres de l'académie royale qui vont au palais du Roi avec des cours spéciaux dans les écoles etc... Je ferme cette parenthèse

Pierre Manant vous dites : l'Europe doit reprendre d'une manière ou d'une autre ( je m''excuse de vous citer très approximativement ) son origine chrétienne mais cela ne se décrète pas » . Si nous sommes devenus post religieux nous n'allons pas revenir en arrière. Il me semble que toute l'Humanité ne vit pas au même rythme aujourd'hui, c'est absolument clair ; et quant au judaïsme dont vous parlez, Israel est vraiment une nation où s'unissent celui qui croyait au ciel et celui qui n'y croyait pas ; une nation au sens où la France ne l'est peut-être plus tout à fait. Simplement, comment faire pour réhabiliter, sinon sous la forme d'un héritage culturel, cette identité chrétienne qui selon vous est peut-être le moyen de faire face aux défis du monde contemporain.


Pierre Manent : Vous l'avez noté, je n'ai pas parlé d'identité chrétienne.


Alain Finkielkraut : Non, je sais...[...] Excusez moi...


Pierre Manent : Ce qui me frappe, c'est à quel point il est difficile de définir l'état religieux d'un pays. Quel est le rapport de la France à sa religion ? A ses religions d'ailleurs ? C'est extrêmement difficile de le dire. Les américains ont l'art de porter leur religion sur leurs manchettes et se font passer pour infiniment plus religieux qu'ils ne le sont si l'ont fait une enquête précise de leur conviction, foi et conduite ; parce que la religion fait partie de la présentation de soi des Etats-Unis d'Amérique. In God we Trust.

En France, c'est l'inverse. La religion est devenue, et depuis longtemps, si discrète... Le monde catholique en particulier a tellement intériorisé l'impératif laïc que la religion est aujourd'hui une chose privée et invisible – ce qui est une thèse absurde : la religion est une chose sociale, elle ne peut être seulement privée.

Les croyants se conduisent comme si l'Eglise était clandestine. Presque.


Les premiers chrétiens à Rome
Les premiers chrétiens à Rome

Il y a une présence religieuse dans notre pays comme dans les autres dont le caractère, la couleur, la profondeur, me paraissent aujourd'hui indéterminés. C'est une exploration que les catholiques, les chrétiens ou les post chrétiens n'ont pas faite.

Nous n'avons pas une connaissance qualitative suffisante du rapport de notre société à la religion chrétienne. Évidemment, il n'est pas question de réclamer un retour à un état antérieur de la France catholique ; il s'agit de savoir quel rapport, soit à cette histoire soit à cette religion, peut entretenir notre pays. La seule chose que je soutiendrai , et là je trace une ligne de démarcation, c'est que si nos nations ne sont pas capables de renouer un rapport vivant à cette marque chrétienne, alors elles sont effectivement condamnées.


Marcel Gauchet : Tout notre problème, aujourd'hui, me paraît être que les évidences qui nous portent sont passées dans l'implicite : notre histoire ou d'ailleurs l'appartenance nationale... Car pour être très décriée, la nation n'en n'est pas moins le repère spontané de tous les acteurs quand bien même ils ne savent pas. Et, rien de plus franchouillard que le protestataire anti-patriotique.C'est une spécialité locale qui ne date pas d'hier. Il en est autant de l'héritage religieux que de l'héritage politique Je crois que c'est la léthargie type européenne dont probablement la France est à la pointe avancée.

Nous vivons dans un implicite en mettant au premier plan les choses qui ne sont pas essentielles et qui sont finalement le produit de ce cadre dans lequel nous avons le privilège de vivre sans nous interroger, à la différence bien d'autres qui ont à le construire.


Ville fantôme en Espagne
Ville fantôme en Espagne


Autrement dit, nous souffrons du symptômes des riches qui ne pensent pas pouvoir être pauvres.Et nous sommes en train de nous appauvrir. De ce fait, nous nous appauvrissons économiquement, peut-être, mais surtout, moralement, intellectuellement, politiquement, en ne considérant pas qu'une société doit faire vivre, et l'Histoire, et le cadre politique à l'intérieur duquel elle s'inscrit.C'est notre problème et je crois que de ce point de vue, la mondialisation peut nous être très propice car elle va nous obliger, que nous le voulions ou non, à nous définir par rapport à d'autres . C'est sa vertu.

La mondialisation, c'est l'obligation de SE penser soi-même en fonction des autres ; et c'est somme toute une discipline qui va nous être salutaire. Je l'espère.


Transcription : Antoine Lamnège

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Commentaires : 5
  • #1

    Guadet (mercredi, 17 juin 2015 14:33)

    Superbe ! Merci pour la retranscription.
    Il y a bel et bien un problème d'identité en France et en Europe. Le problème n'est pas tellement de se demander s'il ne faudrait pas en revenir à la religion ou à la nation mais simplement de nous laisser nous réapproprier une histoire culturelle. C'est par l'apprentissage attentif et ouvert d'une culture particulière qu'on peut faire vivre cette culture et la dépasser. On ne peut avancer que par rapport à quelque chose et non contre. Le "multiculturel" ne peut qu'enfermer et bloquer les individus dans des traditions sans vie. C'est ce que, aujourd'hui, nous montre l'expérience, avec des conséquences dramatiques.
    Je ne suis pas d'accord avec Marcel Gauchet quand il parle de "renoncement européen à la puissance". Il y a bien renoncement culturel apparent mais absolument pas renoncement à la puissance. Ce n'est certes plus une civilisation que l'Europe veut imposer, mais une sous-culture mêlant droits de l'homme bisounours et loi du marché féroce.

  • #2

    antoine lamnège (jeudi, 18 juin 2015 08:41)

    Je suis, pour ma part, d'accord avec Gauchet, qui, il me semble, est le seul des trois autour de la table à acter qu'il n'est pas possible de revenir sur la "déchristianisation" effective de la France et à tenter de trouver un socle commun culturel capable de faire sens pour tous les citoyens.
    Alain Finkielkraut et Pierre Manent sont plus ambigus...

    Manent va trop loin avec son idée de clandestinité de l'église quoique fortement grossie, on puisse entendre la remarque.
    Toute la discussion sur la nation est vraiment intéressante bien qu'elle s'arrête à un constat partagé. La négation de la nation, c'est certes l'oubli de l'histoire, mais c'est aussi une conséquence de la construction européenne et de la remise en cause des souverainetés.

  • #3

    Olivier de Nantes (jeudi, 18 juin 2015 20:15)

    "On ne dira pas, je pense, vous me l'accorderez aisément j'en suis sûr que l'état nation américain est en péril. Il va très bien. Il est même dans une forme extraordinaire et à bien des égards pour nous préoccupante par les débordements que cette vitalité entraîne."

    J'avoue avoir très lourdement tiqué sur ce passage, tant, et sans dénuer la qualité les propos de M. Gauchet, il m'a choqué.
    D'abord, j'ignorais qu'il existait un "état nation américain" : quelle Amérique ? Les USA ? Bon, admettons. Mais dans ce cas, depuis quand les USA est une nation ?
    Je lisais récemment que les velléités de sécession dans les états du sud n'avaient jamais été élevé depuis 1 siècle, mais M. Gauchet nous dit que la "nation américaine" pète la forme ! Si tant est que c'ait été une "nation" un jour...

  • #4

    Guadet (mardi, 23 juin 2015 11:47)

    @ Olivier de Nantes
    Marcel Gauchet n'est compréhensible que si on se place au plan géopolitique, où on voit clairement les USA batailler pour leur intérêt, mais pas les Européens. Au plan culturel, c'est moins évident. L'Europe dispose là d'une très forte supériorité, mais elle semble tout faire pour ne pas en profiter mais au contraire détruire sa civilisation. On y cultive le mépris et la haine pour son histoire : ses racines chrétiennes, ses aventures d'outre-mer, ses patriotismes.
    @ antoine lamnège
    Où trouverez-vous le "socle commun culturel" de la France si vous rejetez une grande partie de son histoire ? Un socle doit avoir ses fondations dans le temps et même dans un temps long, et ses fondations doivent être réelles et non virtuelles : vous ne pouvez pas trafiquer l'histoire en y supprimant ce qui ne correspond pas à vos idées d'aujourd'hui. On ne peut pas effacer notre passé chrétien sous prétexte que les musulmans doivent se sentir chez eux. Effacer une partie de notre histoire revient à effacer notre histoire et donc notre culture. Et sans culture pas de nation.

  • #5

    Gracchus (mercredi, 01 juillet 2015 13:19)

    C’est quoi les racines chrétiennes ? C’est Grégoire VII, Boniface VIII, Pie IX ou Léon XIII, Jan Hus, Luther, l’orthodoxie ? Vous pensez sérieusement qu’en 2015, le monde manque de religion ? Mais elle est partout en ce moment, et pas souvent en bien malheureusement.

    Et qu'est-ce que l'identité commune européenne? Cela existe ça? Il y a une géographie commune, un continent identifié (et encore, il s’arrête où ?), une religion commune jusqu'à la Réforme (1517 déjà...), quelques histoires partagées entre certaines nations (le plus souvent des champs de bataille et des traités diplomatiques), et enfin 60 ans d'institutions communes incompréhensibles pour le commun des mortels et très lointainement démocratiques (cf référendum de 2005, Grèce, etc...). Cela me parait très léger comme "racines"....

    En revanche, en France, inutile de revenir à la conversion de Clovis, à la syphilis de François Ier et aux abcès dentaires de Louis XIV pour se chercher des racines. Il s'est passé quelque chose entre 1789 et 1799, cela s'appelle la Révolution française, et nos valeurs et nos conceptions de l'Homme et du monde sont là. La République et la laïcité, voilà nos racines, encore faut-il les rappeler, les expliquer, les célébrer, ce que ne fait plus notre classe politique depuis bien longtemps, peu importe le camp (« devenez milliardaire » a dit Macron-Guizot), et ce que ne fait plus non plus ceux que l’on nommait il y a peu des citoyens (si si souvenez vous), et qui aujourd’hui ne sont plus grand-chose, des clientèles électorales (enfin pour ceux qui votent encore), des contribuables (pas contents), des « clients » du service public, des musulmans, des juifs, des anti mariage pour tous, des taxis en colère, etc….

    Quant aux personnes en manquent de liens et de sacré, mais qui ne vont plus à la messe le dimanche parce que c'est trop tôt, consolez-vous en vous disant que la République a sa propre métaphasique et sacralité: son hymne, ses rites, ses jours fériés, ses Evangiles (DDHC, grands discours), sa statuaire, ses martyrs qui dorment dans sa « basilique de St Denis » (Panthéon), ses « temples » (du bureau de vote aux palais de la République), etc...le jour du Seigneur n'est il pas celui des élections? Nos racines sont là, notre "religion" commune est là....il nous manque juste un "clergé" digne de notre République, loin des Macron, Sapin, Le Pen et Sarko. Et il nous manque surtout des « croyants », des citoyens…